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Zur Zeit online: keiner ausser dir

 X-Force - Fight For Destiny - Forum —› Quellcode / Programmierung —› Free Pascal Compiler / Lazarus

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Autor Mitteilung
verfasst am: 06.05.2010, 21:10
Spielsatz Alliances

Registrierdatum: 14.07.2004, 14:47

 Beiträge: 1185
Wo offenbar keine funktionstüchtige Delphi- oder Turbo Pascal Version mehr für länger als 30 Tage zu haben ist... habt ihr schonmal darüber nachgedacht, auf FPC-Kompabilität hinzuarbeiten? Der Grund sollte auf der Hand liegen: Für neue Entwickler weit einfacher (bzw: überhaupt erstmal, ohne viel Geld rauszuwerfen) zu bekommen.
Ist ja beides doch recht ähnlich, das größte Problem dürfte werden, die nicht-FPC-kompatiblen Packages (trifft offenbar nur auf Jedi VCL zu, aber bei anderen Packages müsste man evtl. upgraden, wenn die aktuell verwendete Version noch nicht kompatibel war) zu ersetzen. Wobei ich weder von Delphi noch von Lazarus ne Ahnung habe, also nichts weiter beitragen kann, außer hier klug daherreden ;-)
verfasst am: 06.05.2010, 22:15
Grafiker

Registrierdatum: 06.03.2005, 16:04

 Beiträge: 460
Das ist uns auch schon aufgefallen :)
Aus eigenen Experimenten kann ich dazu noch sagen, das einige Prozeduren anders umgesetzt sind, in der Lazarus FCL.
Bei den Tools gibt es das Problem, das nicht 100% kompatible Komponenten entfernt werden, somit muss das Tool in großen Teilen neu nachgebaut werden.
Wie sich der eingebaute DirectX-Part vom Game verhält, der aus externer Quelle stammt, läßt sich nicht abschätzen.

Falls es dich aber ruhiger schlafen läßt, mit der aktuellen 30 Tage Version der 2010ner Version gibt es auch Code-Stellen die nachgebessert werden müssen um einen Compilerlauf hinzubekommen, da sich einige Aufrufe in der Parametern geändert haben. (hab trotz Anpassungsänderungen keine Durchlauf geschafft ^^)
Wenn sich kein FPC-Spezialist meldet, wird es in nächster Zeit keine FPC-Variante geben.
FPC könnte Mac- und Linux-User zu X-Force verhelfen, sofern man DirectX droppt und auf OpenGL umschwenkt.
verfasst am: 06.05.2010, 22:34
Programmierer, allgemeines

Registrierdatum: 06.06.2004, 17:19

 Beiträge: 3186
Es sind leider bei weitem nicht nur die fremdkomponenten die Probleme machen.Auch einfache Dinge (TCanvas z.B.), die zum Standard von Delphi gehören, funktionieren in FPC nicht/anders. Es gibt zwar immer mal jemand, der irgendwo behauptet, eine Umstellung wäre kein Porblem - aber die Wirklichkeit sieht ganz anders aus. Beim derzeitigen Stand könnte man vermutlich gleich einen kompletten rewrite in einer anderen Sprache machen, als die Portierung zu Lazarus.
verfasst am: 07.05.2010, 15:12
Registrierdatum: 21.10.2005, 20:08

 Beiträge: 131
Wo offenbar keine funktionstüchtige Delphi- oder Turbo Pascal Version mehr für länger als 30 Tage zu haben ist...

Falls es dich aber ruhiger schlafen läßt, mit der aktuellen 30 Tage Version der 2010ner Version gibt es auch Code-Stellen die nachgebessert werden müssen um einen Compilerlauf hinzubekommen, da sich einige Aufrufe in der Parametern geändert haben. (hab trotz Anpassungsänderungen keine Durchlauf geschafft ^^)


Na das klingt aber nicht gerade ermutigend für potenzielle neue Programmierer hier einzusteigen. :/
verfasst am: 07.05.2010, 16:29
Grafiker

Registrierdatum: 06.03.2005, 16:04

 Beiträge: 460
Zitat: Andiana
Na das klingt aber nicht gerade ermutigend für potenzielle neue Programmierer hier einzusteigen. :/


Wohl wahr ... gut dann fasse ich mal die grob Anforderungen an einen Programmierer für X-Force aus meiner Sicht zusammen.

- verrückt nach X-Force, Ufo usw. also mehrere Echtzeitwochen Spielerfahrung
- genug Ausdauer um sich 6 h oder mehr einem unwichtigen Detail zu widmen, was ggf noch nichtmal positiv von den Spielern aufgenommen wird und gedroppt wird.
- Sprachkenntnisse von Pascal / Delphi
- ausreichend Nerven um sich in den Codeumfang einzuarbeiten, das da wären 1504 Dateien in 278 Ordnern ohne Tools, nur Game
- den unbedingten Willen ein persönliches Detail umzusetzen ohne auf die offizielle Programmierung zu warten (dieser Punkt trifft auf mich als Grafiker für Grafiken zu, usw.)
- Zeit, Zeit und noch mehr Zeit ... günstig mehrere Stunden zusammenhängend am Tag

Grob geschätzt denke ich benötigt man ca. 12 h um X-Force selbst zu kompilieren. (alle nötigen Progs installieren, Readme's lesen, Abhängigkeiten auflösen, Natter/Dirk wegen Fehlern fragen, neu versuchen, Beruhigungstee trinken usw.)
Wenn man dies geschafft hat, muss man ein persönliches Ziel haben was einen weiter motiviert. Bei Grafik/Musik ist es z.T. einfacher, man sieht sofort das Ergebnis.

Tja, da sieht man mal was die Programmierer hier leisten und in der Vergangenheit geleistet haben. Gleiches gilt für die Grafiker/Musiker die konstant präsent sind.
(ich zähl dazu nicht ^^ über die Jahre gerechnet ist meine Beteiligung dünn)
verfasst am: 07.05.2010, 16:57
Spielsatz Alliances

Registrierdatum: 14.07.2004, 14:47

 Beiträge: 1185
Zitat: JohnS
Tja, da sieht man mal was die Programmierer hier leisten und in der Vergangenheit geleistet haben.

Dem kann ich mich nur anschließen.
verfasst am: 07.05.2010, 17:05
Programmierer, allgemeines

Registrierdatum: 06.06.2004, 17:19

 Beiträge: 3186
Es war schon immer so, dass der Quellcode angepasst werden musste, um auf neuen Delphi-Versionen zu laufen. Zu den 12h - das kann sein, muss aber nicht. Hauptproblem ist wirklich, dass es keine freie Delphi-Version mehr gibt. X-Force lässt sich damit im Prinzip sofort nach Installation compilieren (außer es fehlen ein paar neue Units, weil die beim auschecken vergessen wurden ^^). Wenn ich mich recht erinnere, hatte uselessmind das damals ausprobiert, und er hat als nichtprogrammierer keine 12h gebraucht.

Nochmal zu JVCL - das wird für X-Force ja garnicht benötigt, sondern nur für die tools, trotzdem wäre es eine Mamutaufgabe den Quellcode für FPC zu portieren. FPC soll ja auch kein Delphiclon sein, sondern ein Pascalcompiler.
verfasst am: 07.05.2010, 17:11
Grafiker

Registrierdatum: 24.11.2006, 14:22

 Beiträge: 568
Zitat: JohnS
Tja, da sieht man mal was die Programmierer hier leisten und in der Vergangenheit geleistet haben. Gleiches gilt für die Grafiker/Musiker die konstant präsent sind.
(ich zähl dazu nicht ^^ über die Jahre gerechnet ist meine Beteiligung dünn)

Hey John, die Hauptsache ist das du jetzt da bist! Ich habe den starken Eindruck, das durch dich XF sehr viel weiter gekommen ist. Ich stecke gerade in den letzten Wochen meiner Uni-Laufbahn und habe allerlei Streß. Bei Drik sieht es auch nicht besser aus. Und wie Natter das die ganze Zeit schafft kann ich mir bei weitem nicht erklären.
Deine Anforderungen an einen Programmierer sind gut geworden! Wenn ich nicht schon bei der Anschaffung von Delphi gescheitert wäre - bin auch auf Lazarus gestossen - könnte ich vieleicht noch was hinzufügen...

Free Pascal Compiler / Lazarus ist noch in Arbeit, ich verfolge wegen XF deren Roadmap.

Wenn man was für XF machen will findet man einen Weg! Ich hatte alle Anforderungen, mit ausnahme von 3 + 4 also biss ich mich an einem freien 3D Programm fest.

Wichtig ist, man muss sich ein Ziel setzten und alles was auf dem Weg dorthin hilfreich sein kann anpacken.
verfasst am: 07.05.2010, 17:21
Spielsatz Alliances

Registrierdatum: 14.07.2004, 14:47

 Beiträge: 1185
Zitat: Natter
Nochmal zu JVCL - das wird für X-Force ja garnicht benötigt, sondern nur für die tools, trotzdem wäre es eine Mamutaufgabe den Quellcode für FPC zu portieren. FPC soll ja auch kein Delphiclon sein, sondern ein Pascalcompiler.

Nein, natürlich nicht. Unmöglich ist es sicher nicht (Lazarus hat ja selbst GUI-Bibliotheken, die ähnliche Bereiche abdecken wie Delphi), aber das es ein ziemlicher Aufwand ist, auf alle Unterschiede zu stoßen und den Code entsprechend umzustellen, glaube ich dir gerne.
verfasst am: 07.05.2010, 19:57 · Edited by: Natter
Programmierer, allgemeines

Registrierdatum: 06.06.2004, 17:19

 Beiträge: 3186
Unmöglich ist es natürlich nicht. Im zweifelsfall kann man ja alles neu schreiben (und damit so ziemlich auf jede Programmiersprache portieren). Es ist mehr die Frage, wie aufwendig das ganze ist. Wenn sich neuschreiben bzw. protieren nicht allzuviel nehmen, wäre es imho nicht sinnvoll, sich auf Lazarus festzulegen. Dann könnte man sich gleich eine andere Programmiersprache suchen, die auch wesentlich verbreiteter ist. Beides ist derzeit Utopie weil wir sowieso keine Programmierer für sowas haben. Übrigens bedeutet Lazarus und OpenGL noch lange nicht, dass es dann auch unter Linux läuft. Dazu müsste man auch alle anderen Windows-spezifischen Befehle/Komponenten umschreiben.
verfasst am: 05.12.2011, 14:20
Registrierdatum: 22.08.2008, 15:51

 Beiträge: 403
Auch wenn der Thread etwas veraltet ist, möcht ich die Diskussion nochmals aufleben lassen. Vorab will ich aber nochmals festhalten, dass die Fähigkeiten und Einsatz der Projektbeteiligten über jeden Zweifel erhaben sind.

Ich hab mich in den letzten paar Tagen wieder intensiver mit XF auseinandersetzen können und im Zuge meines Spielsatzes ist mir klar geworden, dass für eine KI die über hinlaufen und schießen hinausgeht, einiges getan werden muss, weshalb ich ins Programmierer Lager wechseln wollte. Wie mittlerweile bekannt ist, gibts Delphi nicht mehr frei verfügbar (BERICHTIGT MICH BITTE WENN ICH MICH IRRE) und ich werde keine 150€ für eine Delphiversion zahlen. Eine Portierung auf Lazarus (ja, ich habs versucht) würde in einem re-write enden.
Das ganze führt mich zu folgender Frage: Wie sieht das Team die Langzeit-Zukunft, wenn zur Zeit (und in naher Zukunft) nur zwei Leute programmieren können?
verfasst am: 05.12.2011, 15:59
Programmierer, allgemeines

Registrierdatum: 06.06.2004, 17:19

 Beiträge: 3186
Zitat: Kreks
Wie sieht das Team die Langzeit-Zukunf

Ja, dass ist wirklich ein Problem. Wir hatten gerade die Einstiegshürde herabgesetzt, als die Turbo-Version eingestellt wurde. Ich kann probieren per direkter Mail noch unter der Hand (psst - nicht weitersagen) einen Key vom Hersteller zu bekommen - aber ob die das jetzt noch machen, wo es die Starter-Version gibt (mit der du X-Force übrigens auch nicht ohne weiteres zum laufen bekommen würdest - erst recht nicht die Editoren edit und medit), weiß ich nicht so recht. Ich würde mich die Woche nochmal melden.
verfasst am: 05.12.2011, 18:28 · Edited by: JohnS
Grafiker

Registrierdatum: 06.03.2005, 16:04

 Beiträge: 460
So oder so, ein Rewrite muss her, denn auch die verwendeten Bibliotheken zu direct-3d dürfte es irgendwann nicht mehr so geben.
Zudem sind in den Tools Abhängigkeiten zum Hauptprogramm eingebunden, so das man die Tools nicht einfach so mal extra übersetzen/portieren kann.

Ich finde zwar Unity ganz interessant für die Bodeneinsätze aber das wäre wohl zuviel des Guten. Fakt ist aber das ein Umstieg auf Lazarus, SDL/OpenGL das Spiel auch unter Linux verfügbar machen würde. Eventuell damit sogar auf Tablet-PC.
Linux/Lazarus bedeutet zwar nicht gleich mehr Programmierer aber evtl doch noch Leute mit Kenntnissen die das vlt als Projektarbeit betrachten.

Beim Rewrite könnte man auch noch einige grafische Absonderheiten aufheben. (Pink ist das neue transparent ^^)
Frauen als Soldaten zulassen, und was sonst noch lange offen ist.

Sobald Microsoft die Unterstützung für Direct-X 5 oder 6 welches im Projekt verwendet wird einstellt, dürfte das mit der Zukunft zu spät sein.
verfasst am: 05.12.2011, 19:46
Admin, Spielsatz GalWar

Registrierdatum: 31.08.2005, 21:51

 Beiträge: 5595
Das sind keine neuen Gedanken, ich habe selber mal nach alternativen Grafikoptionen gesucht - es gibt sogar ein Nachfolgeprojekt zu der von uns verwendeten und nicht mehr weiterentwickelten DX-Umsetzung. Nur war das zumindest vor ein paar Monaten noch nicht sehr weit gekommen...

Leider kamen mir immer wieder anderen Sachen dazwischen, sodass ich momentan immer noch nicht die Zeit habe, mich mal intensiver damit zu befassen :-(
verfasst am: 05.12.2011, 23:34 · Edited by: Teikai
Registrierdatum: 27.11.2011, 02:18

 Beiträge: 11
meinst du : http://ufoai.ninex.info/wiki/index.php/News ?

Ist ähnlich gut gemacht
verfasst am: 05.12.2011, 23:59
Admin, Spielsatz GalWar

Registrierdatum: 31.08.2005, 21:51

 Beiträge: 5595
nein, es geht nicht um eine andere UFO-Engine, sondern eine andere Grafik-Engine.

z.B. http://andorra.sourceforge.net/ könnte man sich anschauen, da es ausdrücklich als Nachfolger von DelphiX endwickelt worden sein soll - die Frage ist nur, wieviele der Befehle tatsächlich kompatibel sind...
verfasst am: 06.12.2011, 00:02 · Edited by: Kreks
Registrierdatum: 22.08.2008, 15:51

 Beiträge: 403
Unter der Hand Schlüssel hergeben find ich zwar nett von dir, löst aber auf Dauer keine Probleme. Ich hab mir kurz was zur UnityEngine durchgelesen, wenn man den Geoscape und die restlichen Verwaltungsdinge machen kann, warum eigentlich nicht?

Ich habe mir zu dem Thema auch ein paar Gedanken gemacht. Zu dem Zweck hab ich mich in meine Programmierheimat C++/C# (mit MS Visual Studio) begeben und mich da einmal genauer umgesehen und herumprobiert. Dabei bin ich über das XNA-Framework gestolpter. Was ich auf die schnelle zusammengebracht habe, ist ein 2D Geoscape und Pseudoverwaltung (Aircraft bewegen, vier Geschwindigkeitseinstellungen) mit einem Planlosumherfliegenden UFO, welches wenn man es mit dem eigenen Aircraft abfängt in einen isometrischen Bodeneinsatz wechselt. Vieleicht wäre das auch eine Überlegung, denn C#-Express ist kostenlos verfügbar und die benötigten Bibliotheken müssten sich in das Projekt einbinden lassen, sodass nur ein einziger source-Download nötig ist. Bis Ende der Woche könnte ich eine vom XNA-Framework unabhängige Version erstellen (Denke ich...), wenn interesse daran besteht. Derzeit weiß ich nicht, ob sich ein 3D Geoscape realisieren ließe und wie mächtig die Scriptsprache dazu sein kann.

Edit: Das Andorra schaut auch sehr interessant aus...
verfasst am: 06.12.2011, 01:08 · Edited by: Natter
Programmierer, allgemeines

Registrierdatum: 06.06.2004, 17:19

 Beiträge: 3186
Zitat: Kreks

Edit: Das Andorra schaut auch sehr interessant aus...

Nein, leider nicht. Ich hab mich dieses Jahr viele Stunden damit beschäftigt. Mal davon abgesehen, dass es mir nicht gelungen ist, die Kartenerstellung in MEdit von einfacher Bitmap-Grafik auf Andorra2D umzustellen - ich hab mit dem Autor von Andorra2D gesprochen - er wird an dem Projekt nicht weiter Arbeiten (was imho nötig wäre). Es gibt auch keine nennenswerte comunity dazu. Ich sehe aber keinen Sinn darin, von einer Sackgasse in die nächste zu wechseln. Mit OpenGL und Delphi ist es übrigens auch schwierig. Es gibt da zwar ein Projekt - aber die haben ihre Arbeit nicht unter der richtigen Lizenz freigegeben (zwar erfährt man im Forum, man dürfe das trotzdem verwenden - aber es scheint nicht möglich, das OK von allen Autoren zu organisieren). Ist also auch keine Option.

Zitat: DirkF
da es ausdrücklich als Nachfolger von DelphiX endwickelt worden sein soll - die Frage ist nur, wieviele der Befehle tatsächlich kompatibel sind...

Das Problem ist eher, dass wir nicht mehr kompatibel sind. Christian hat vieles an DelphiX verändert, um die Performance zu verbessern. Außerdem setzt Andorra auf Sprites - man müsste also auch konzeptionell einiges ändern.

Zitat: JohnS
So oder so, ein Rewrite muss her

Wenn sich nicht ein Programmierguru findet, halte ich das für unrealistisch. Der Aufwand ist einfach enorm. DelphiX ist da nur ein kleiner Teil des Problems (und ein Wechsel von DelphiX würde noch lange keine Kompatibilität mit Linux bedeuten). Wenn man nicht alles komplett neu schreiben will, bliebe wohl nur Lazarus, aber auch da müsste man ein Großteil neu schreiben. Bei einem so großen Projekt ist der Aufwand gewaltig. Auch wenn ich mich damit kaum auskenne, ich würde vermuten, dass selbst ein erfahrener Vollzeitprogrammierer Monate dafür brauchen würde. Wenn sich natürlich jemand findet, der sich an einem Rewrite versuchen will, würde ich mich sehr freuen. Ich traue mir das aber nicht zu.
verfasst am: 06.12.2011, 16:11 · Edited by: JohnS
Grafiker

Registrierdatum: 06.03.2005, 16:04

 Beiträge: 460
also Kreks deine Kurz-Test-Version würde ich schon gern sehen. C# wird uns wohl noch einiger Jahre erhalten bleiben. Die Tools dazu sind aktuell kostenlos, Microsoft kann da die Strategie auch mal ändern. Mich stört an C# eigentlich nur noch das es mit jedem Versionssprung gewaltige Änderungen gibt und MS die Abwärtskompatibilität nicht unbedingt garantiert.
Mit Unity werden neuerdings sogar Browsergames gemacht ^^

Tja auf dich Natter dürfte erstmal die Aufgabe einer umfangreichen Dokumentation zukommen und im Code nachzuschauen was einer direkten Überarbeitung bedarf, was Codebestandteile des Bodeneinsatzes sind, was notfalls ohne Direct-X laufen könnte (Basis) usw.
Aus meiner Sicht wäre es vorerst optimal wenn man die Bodeneinsatz-Engine komplett extra hätte, also beim Einsatzstart eine xml-datei(oder ähnlich) generiert wird mit allen nötigen Daten, der Einsatz durchläuft, und das Basisprogramm die Daten so zurückliest. Also komplett in 2 separate Programme aufgeteilt wird. Dann wäre man 1 Schritt weiter und könnte sehen wie man mit beiden Teilen weitermacht. Außerdem könnte man dann Testeinsätze einfach per <bengine.exe test.xml> starten.
Solange X-Force an ein Orginal-Borland-Delphi gebunden ist, ist es schwierig weitere Programmier-Hilfe zu finden.

Bin allerdings am Ende immer noch für eine ISO-Bodenengine, schon aus dem Grund das nicht jeder Kartenersteller ein 3D-Programm hat und eben die einfache Spielmitgestaltung durch die Spieler ein wichtiger Punkt von X-Force ist.
Außer natürlich jemand hat nen einfachen kinderleichten 3D-Leveleditor bei der Hand :)

Programmiertechnisch habe ich das meiste von Delphi/Pascal vergessen, da ich seit Jahren nur noch Php programmiere und sehr selten in speziellen Fällen C#, VB.net.
verfasst am: 06.12.2011, 16:48
Programmierer, allgemeines

Registrierdatum: 06.06.2004, 17:19

 Beiträge: 3186
Zitat: JohnS
Aus meiner Sicht wäre es vorerst optimal wenn man die Bodeneinsatz-Engine komplett extra hätte

Hmm, meiner Meinung nach wäre die Umstellung des Bodeneinsatzes auf ein anderes Format noch vergleichsweise einfach. Problem ist doch, dass sämtliche Darstellungskomponenten mit DelphiX erstellt wurde. Dass heißt, alle Buttons, Nachrichtenfenster, Textfenster usw. müssen überarbeitet werden. Und das Auslagern eines Teils löst imho keine Probleme, schafft aber unter Umständen neue. So müssen dann z.B. 2 Programme verfügbar sein.

Zitat: JohnS
Tja auf dich Natter dürfte erstmal die Aufgabe einer umfangreichen Dokumentation zukommen und im Code nachzuschauen was einer direkten Überarbeitung bedarf

Alles? Im Ernst, selbst Standard-Objekte wie TBitmap unterscheiden sich deutlich zwischen Lazarus und Delphi. Beim Wechsel zu C# müsste alles geändert werden. Nehmen wir mal an, man würde nur den Bodeneinsatz auslagern - dann m+üsste man die komplette Skriptengine in einer anderen Sprache nachbauen!!! Sorry, aber ich seh nicht so recht, wie das funktioniieren soll.

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